Обсуждение легальности софта

[grub]

Если кому надо совсем на пальцах, то вот пример:

Свободный договор:
Мальчик и девочка живут гражданским браком, в котором рождается ребенок. Потом они расходятся по обоюдному согласию. На содержание ребенка можно давать деньги, можно не давать (девочка не подаст в суд и не натравит бандитов). То есть для мальчика никаких неприятных последствий это не влечет.
Представим что тем не менее мальчик деньги дает, потому что считает это правильным. И говорит "Давайте все будем добровольно платить алименты, даже если разошлись полюбовно. Потому что детям надо есть, а матерям-одиночкам трудно их воспитывать".
Респект? Респект!

Закон и порядок:
Та же ситуация, только официальный брак. Соответственно, неуплата алиментов имеет последствия: государство наложит наказание (как минимум отберет те же деньги).
В этой ситуации выплата мальчиком денег ничего не говорит мне о его моральных качествах.
Но если он при этом при удобном случае говорит "Я хороший добропорядочный гражданин, плачу алименты, потому что так требует Закон" (вариант: "потому что мне приятно исполнять Закон"), то мне непонятно, почему он считает это своим личным достоинством.
И почему его за это надо уважать (скорей наоборот)

[mend0za]

Гордость за то что не наказали - быстро проходит после практического применения законов против тебя.

Victor Gr. и booxter пытаются сопрячь две ортогональные вещи - своё личное впечатление "как должно быть правильно" (или общественное сознание) и "следование закону" (или лояльность).

Когда нас забирают на 15 суток в КПЗ, в строгом соотвествии с буквой, духом закона и следуя процедуре, прописанной законом, людьми которые официально назначены для исполнения этих обязанностей - вам почему то не хочется облизывать их сапоги.
И вас изолируют, в целях безопастности государства, а не общества.

Если же следовать вашему понятийному аппарату - Вы, лично Victor Gr., в этом случае, предстаставляете опасность для общества и общество вас изолирует. И более того - вы не являетесь частью общества, потому что с помощью законной процедуры - вы можете быть выведены за скобки в любой момент времени.

Общество - это не закон. Закон это не общество. Сколько ещё вам нужно талдычить об этом? Ждёте отсылки на полгода на химию?

Законодательство - способ фиксации и поддержания текущего социально-экономического строя. Аппарат принуждения - исполнительный механизм. Всё. НИЧЕГО В ЗАКОНЕ БОЛЬШЕ НЕТ.
Достоинства и недостатки законодательства прямо вытекают из этого базового принципа.

И не путайте обычное право (аka общественный договор) с кодифицированными наследниками римского права (aka закон).
Они граничат, кое-где пересекаются, но ни в коем случае не являются единой сущностью.

Если вернуться к основной теме беседы.

Как я уже писал выше - легальность FreeSoftware - ФИКЦИЯ. Я не получил ни одного ответа на анализ фактической ситуации в этой области - и вынужден считать что участники этой дискуссии с ним согласны.

Разберём посылки фанатов законодательства.
Логический ряд
"Я уверен что свободное ПО - это правильно с общественной точки зрения", "Я уверен что закон поддерживает правильные вещи", "Закон поддерживает функционирование общества" - следовательно "Закон на стороне свободного ПО". Этот ряд не выдерживает никакой критики.

[michael]

Как я уже писал выше - легальность FreeSoftware - ФИКЦИЯ. Я не получил ни одного ответа на анализ фактической ситуации в этой области - и вынужден считать что участники этой дискуссии с ним согласны.

Сильное утверждение. Не очень ясно, почему легальность - фикция. Поясните, что вы подразумеваете под этим термином?

[mend0za]

Сильное утверждение. Не очень ясно, почему легальность - фикция. Поясните, что вы подразумеваете под этим термином?

http://forum.linux.by/viewtopic.php?t=9 ... c&start=37

[booxter]

grub, а калі хлопчык не плаціць аліментаў? З гэтага і вынікае, што інстытут легальнага гвалту (дзяржава ці дружыннікі:)) патрэбны, хаця б каб разрульваць вось такія сітуацыі. У любым разе мы прыйдзем да фармалізацыі працэсу гэтага разрульвання (стварэння закона). Наколькі ён будзе адпавядаць патрэбам грамадства (будзе гэта штраф, абавязанне плаціць аліментаў, прымусовыя работы ці расстрэл альбо выпальванне вёскі, дзе жыве злосны неплацельшчык), гэта іншае пытанне.
Згодны прытым, што гэта не першасная нагода ганарыцца сабою. Але калі ў разумнага закона няма да мяне прэтэнзій, дык гэта можна разглядаць як прызнанне грамадствам карыснасці і правільнасці тваіх учынкаў. Ухвала ж, як вядома, можа прыносіць задавальненне чалавеку, чаму не?

[michael]

Судебная практика применения этих лицензионных соглашений, переведённых с американского английского - нулевая. Вписанность в законодательство - нулевая.

Eula тоже в законодательстве нет.

Ни один известный мне судебный процесс о нарушении GPL не дошёл до судебного зала. Все урегулированы по соглашению сторон. "Ну ладно, мы вам отдадим эти сраные модификации, только перестаньте нас грязью заливать в СМИ, заказчики нервничают".

Я из этого заключаю, что GPL работает достаточно хорошо, чтобы с ней не пытались связываться в суде.

Что вы подразумеваете под легальностью софта? Я подразумеваю следующее: если я использую легальный софт, ко мне нет претензий ни у государства, ни у владельцев, поставщиков, правообладателей и прочих лиц, связанных с этим софтом. В случае же появления каких-либо претензий, они решаются в мою пользу.
Короче говоря, если я использую линукс меня не посадят, не оштрафуют, не конфискуют имущество. Если вы знаете примеры, когда такое происходило, приведите их, пожалуйста. Или, хотя бы, укажите за что и по какому закону это могло бы произойти.

[mend0za]

Eula тоже в законодательстве нет.

Безусловно. Этим Windows мало отличается от Linux с т.з. нашего законодательства. Разница только в наличии мощного лобби у первой ОС и отсутвия такового у второй.

Короче говоря, если я использую линукс меня не посадят, не оштрафуют, не конфискуют имущество. Если вы знаете примеры, когда такое происходило, приведите их, пожалуйста. Или, хотя бы, укажите за что и по какому закону это могло бы произойти.

"У нас в филиале в Нижнем Новгороде сегодня собака с милицией (С) забрала линуксовый сервер. С формулировкой - нет иконки "Мой компьютер", значить, не лицензионное." - из печальных курьёзов.

01.01.08 вступает в силу часть 4 ГК РФ., запрещающая запись трансляций радио и телевидения, ввоз в РФ технических средств, которые не содержат механизмов цифровой защиты авторских прав и т.д., что фактически запрещает использование магнитофонов, компьютеров, диктофонов и тп.

5. "Техническая защита авторских прав" (статья 1299) имеет тотальный, абсолютный приоритет над интересами потребителя. Запрещен не только взлом, запрещено распространение или реклама средств, если в результате "становится невозможным использование технических средств защиты авторских прав, или эти технические средства не смогут обеспечить надлежащую защиту указанных прав". Нелегальным оказывается не только multizone DVD-плэйеры, но и любое железо, которое не имеет DRM-защиты, в случае, если DRM-защита войдет в обиход. К примеру, после выхода Висты, Линукс (и любое железо, которое совместимо с Линуксом) будет в России де-юре нелегально.

http://ico.livejournal.com/1025319.html - отсюда

http://www.content-filtering.ru/doc.asp?ob_no=2938 - и в продолжении темы

[Victor Gr.]

mend0za, гм, железо без поддержки DRM не будет получать РСТ?

[mend0za]

Victor Gr., без понятия как оно будет применяться и будет ли применятся вообще

опять же - никто не отменял практику подзаконных актов, разъяснений и постановлений, которые меняют смысл закона в какую угодно сторону.

[michael]

"У нас в филиале в Нижнем Новгороде сегодня собака с милицией (С) забрала линуксовый сервер. С формулировкой - нет иконки "Мой компьютер", значить, не лицензионное." - из печальных курьёзов.

То, что придраться можно и к столбу, факт известный. Забрать могут всё что угодно "на экспертизу". Я говорил про результаты этой самой "экспертизы".

5. "Техническая защита авторских прав" (статья 1299)
skip...

Это уже серьёзно. Любителям законов, радоваться.

Ну, Россия семимильными шагами идёт в ВТО, а как в Беларуси с подобными законами обстоят дела?

[SPEccyFighter]

No comment:

>ИТОГОВЫЙ ДОКУМЕНТ
>Первой международной конференции
>«Компьютерные программы как объект интеллектуальной собственности
>в Республике Беларусь».
>
>26-27 ноября 2007 года в г. Минске состоялась...



http://www.bybanner.com/article/6192.html

[grub]

SPEccyFighter, вроде в сентябре это было[

booxter, ты ўсё працягваеш лягічныя пабудовы, грунтуючыся на тэзысе, быццам юрыдычныя законы прымае грамадзтва. Гэта ня так.
І я ўжо крыху прытаміўся зьвяртаць увагу на адну й тую ж памылку ў аксіёмах.

Можа, перапыначак зробім?


P.S. Пра неабходнасьць грамадзскага прымусу і межы гэтай неабходнасьці я здольны публічна дыскутаваць, але ж дакладна не тут і не зараз. Бо гэта ўжо абсалютны аффтоп.

[ab]

Хочу в дополнение к mend0za продолжить развеивать мифы. Лицензии на программное обеспечение в большинстве своем никак не протестированы в судах разных стран мира, включая США, где большинство из них придумывались. Любой из этих документов пытается использовать те или иные конструкции, кодифицированные в законодательстве страны (и в рамках международных соглашений), но это совершенно не означает, что такие попытки не являются юридически ничтожными.

Основные лицензии на свободное программное обеспечение в этом отношении находятся немного в лучшем состоянии, чем разнообразные EULA проприетарных разработчиков, поскольку изначально были направлены на поиск конструкций, которые позволяют выражать идеологические принципы в рамках существующего законодательства. Это непросто, но опыт показывает, что возможно, причем по ряду позиций это было возможно именно в рамках международных договоров (они существенно уже, чем национальные законодательства). Поэтому положения таких лицензий изначально более "портируемы". Опять же, не стоит верить всему этому "огулом", однако для базовых положений GNU GPL, MIT License, modified BSD license, Apache License их портируемость можно считать доказанной -- не в суде, а в скурпулезном юридическом анализе. Последний не дает 100% шансов в суде, однако создает достаточную (читай, неотличимую от использования проприетарных лицензий по мнению корпоративных юристов) уверенность в таком успехе. Поэтому корпорации долго запрягали, но в конце концов не только распространяют, но и производят собственное ПО под свободными лицензиями, принимая на себя все обозначенные обязательства по ним в рамках законодательства стран, в которых они работают.

Теперь, это не означает, что все положения таких лицензий могут быть верны в конкретных условиях, к примеру, РБ. В таком случае отдельные положения, которые противоречат применяемому законодательству, могут быть опротестованы и отменены в конкретном случае в судебном порядке -- опять же, неважно, о какой лицензии идет речь: на свободное ПО или на насквозь закрытую разработку. До того момента, пока публичная оферта, договор или иной вид соглашения не опротестован в суде, у нас нет никаких поводов считать его нарушающим законодательство, ибо только судебное решение может вынести такое решение. Это правила, установленные государством и гарантирующие наказание за неследование этим правилам при условии активной позиции тех, кто опирается на эти правила при ведении своей деятельности.

А вот доведение или недоведение конкретной ситуации до судебного разбирательства и есть плата за риск следования/веры/исполнения тех или иных положений той или иной лицензии на ПО. Если риски высоки (лицензия хорошо укрепляет положения владельцев или пользователей ПО в рамках законодательства), то судебная проверка может и не наступить, пока кто-то не найдет какие-либо недостатки в этих положениях. Игра с ненулевой суммой в общем случае, которая, однако, не означает, что правила игры хороши или плохи -- это доказывает только практика судебных разбирательств.

[orokusake]

А я поставил себе легальную Windows XP и Linux, и пользуюсь бесплатным софтом!

[vasilbelarus]

Ребята разрешите вклиниться в беседу. Я не очень там разбираюсь в этих лицензиях, но помоему если есть два "человека" которые предлагают вам примерно одно и то же, но один за деньги, а другой бесплатно, то почему вы выбираете вариант украсть продукт у того кто предлагает вам его за деньги, чем просто взять бесплатно.
Я согласен с тем что перейти на линукс нелегко и под силу не всем, но было бы желание...
А еще я слышал что плохо жить в стране в которой законы не четко прописывают, что делать в той или иной ситуации, лучше жить в стране в которой законодательством прописан каждый шаг, но самое лучшее государство это то, в котором нет никаких законов и каждый сам знает что такое хорошо и что такое плохо.
Я уже 2 года пользуюсь OpenSuSe и вполне доволен. Сначала стояло 2 операционки(ХР 2-я спак.), а потом я просто не захотел чувствовать вину, что я что-то беру у человека, который запретил это брать бесплатно (Ворую!) Кстати Сюсю я очень понравил и даже не стал пробовать другие дистры, хотя была и Мандрива и RedHot.
Пользуясь случаем поздравляю всех с Новым годом и Рождеством.
Удачи всем и крепкого здоровья.