Обсуждение легальности софта

Windows и Linux, а также все на тему (не)свободы ПО.
Аватара пользователя
vasilbelarus
Интересующийся
Сообщения: 43
Зарегистрирован: 10 ноя 2008, 17:34
Откуда: Беларусь
Контактная информация:

Re: Обсуждение легальности софта

Сообщение vasilbelarus »

Правильно, но я то о другом. Что в случае с церковью общество не принуждает выполнять договоренности даже на административном уровне, а уж об уголовной ответственности речь тем паче не идет.
А в случае с "авторскими правами" -- все это есть в полной мере.

Где логика и в чем разница?
Разница в том, что церковь в любом случае получит выгоду от каждого проданного экземпляра, а продавец ПО нет. Если бы вы отсканировали этот календарик и распечатали на продажу в н-ном кол-ве, то ответственность была бы и административная и даже уголовная.
А вот с какого перепугу ответственность должна автоматом распространиться и на Б? И уж тем более каким боком это должна быть _уголовная_ ответственность?
Если А не сказал Б, что к продукту имеются еще и специальные условия, которые нужно соблюдать, то никаким боком и никакой ответственности быть не должно. Но ведь перед установкой ПО вы читаете условия и ставите галочку, что ознакомились, а значит и знаете, что по закону не имели права покупать продукт у А
Debian Squeeze Acer Extensa 5220 KDE 4.3.2

Аватара пользователя
vasilbelarus
Интересующийся
Сообщения: 43
Зарегистрирован: 10 ноя 2008, 17:34
Откуда: Беларусь
Контактная информация:

Re: Обсуждение легальности софта

Сообщение vasilbelarus »

mend0za
Спасибо за пояснение, постараемся использовать термин незаконное тиражирование
Debian Squeeze Acer Extensa 5220 KDE 4.3.2

Аватара пользователя
grub
Неотъемлемая часть форума
Сообщения: 849
Зарегистрирован: 13 сен 2006, 10:29
Откуда: Минск
Контактная информация:

Re: Обсуждение легальности софта

Сообщение grub »

vasilbelarus писал(а): Разница в том, что церковь в любом случае получит выгоду от каждого проданного экземпляра, а продавец ПО нет. Если бы вы отсканировали этот календарик и распечатали на продажу в н-ном кол-ве, то ответственность была бы и административная и даже уголовная.
Стоп, не в те дебри уходим. Я пытаюсь показать что соответствующий закон не основан на объективных предпосылках, и именно к этому был пример с церковью и их просьбой не заворачивать в календарики селедку.

Как пример того, что не всякая воля продавца является обязательной к исполнению под страхом уголовного преследования.
Если А не сказал Б, что к продукту имеются еще и специальные условия, которые нужно соблюдать, то никаким боком и никакой ответственности быть не должно. Но ведь перед установкой ПО вы читаете условия и ставите галочку, что ознакомились, а значит и знаете, что по закону не имели права покупать продукт у А.
Я пытаюсь формально протестировать закон на обоснованность, поэтому рекурсивную отсылку к нему же давайте исключим из рассмотрения.

Итак, имеем:
1. Желание продавца, чтобы продукт не копировали (основанное на определенных материальных интересах).
2. Договор возмездной передачи продукта продавцом А, оплату по договору и обязательство не распространять продукт.
3. Нарушение условий договора -- передача продукта от А к Б.
4. Использование продукта пользователем Б. Он ставит галочку, при этом видя некоторое обращение о том что Продавец лицензирует использование этого софта на таких-то таких-то условиях, если Вы купили этот продукт не у Продавца, не используйте его. Пользователь ставит галочку, т.к. это единственная возможность активировать продукт. При этом мнение некоего Продавца по поводу того, что пользователь не должен использовать продукт, пользователя Б не волнует -- с Продавцом в отношения он не вступал, а пользователь А, передавший ему копию, против использования продукта не возражает. Для пущего эффекта представим, что он заодно купил машину со следами взлома.


Вопрос -- где и почему должна вводиться уголовная ответственность пользователя Б, если он никаких явно заключенных им двусторонних соглашений не нарушал, и убытка Продавцу не наносил?

Аватара пользователя
vasilbelarus
Интересующийся
Сообщения: 43
Зарегистрирован: 10 ноя 2008, 17:34
Откуда: Беларусь
Контактная информация:

Re: Обсуждение легальности софта

Сообщение vasilbelarus »

никаких явно заключенных им двусторонних соглашений не нарушал
Он не должен был активировать продукт если его не устраивали условия договора(во время постановки галочки вы заключаете договор и соглашаетесь с тем, что не имеете право использовать нелегально проданный продукт), а тем более зная, что тот кто продал ему ПО(А) нарушил закон.(Содействие в преступлении,) Это как например покупка краденого, когда заранее известно что продукт украден.
убытка Продавцу не наносил
Если бы не наносил убытка небыло бы и спора и проблем с лицензиями. Продавец теряет деньги.
Debian Squeeze Acer Extensa 5220 KDE 4.3.2

Аватара пользователя
vasilbelarus
Интересующийся
Сообщения: 43
Зарегистрирован: 10 ноя 2008, 17:34
Откуда: Беларусь
Контактная информация:

Re: Обсуждение легальности софта

Сообщение vasilbelarus »

Закон об авторских правах наказывает покупателя Б за то, что тот купил незаконно скопированное ПО, заранее зная о нелегальности продукта и за неисполнение обязательств договора заключенного им с Продавцом во время клика на кнопочку "Я согласен с условиями договора"
если Вы купили этот продукт не у Продавца, не используйте его.
.
Debian Squeeze Acer Extensa 5220 KDE 4.3.2

Аватара пользователя
grub
Неотъемлемая часть форума
Сообщения: 849
Зарегистрирован: 13 сен 2006, 10:29
Откуда: Минск
Контактная информация:

Re: Обсуждение легальности софта

Сообщение grub »

Василий, предъявленную программой лицензию на экране теоретически можно считать договором публичной оферты, а нажатие на галочку -- его принятием, но чем мотивировано уголовное наказание за нарушение весьма сомнительного по форме договора публичной оферты (в котором даже не прописана взаимная гражданская ответственность сторон)?

То что "так в законе написано" -- в качестве обоснования давайте не рассматривать. Ибо вопрос и заключается в поиске объективных предпосылок, из которых этот закон теоретически проистекает.

Аватара пользователя
grub
Неотъемлемая часть форума
Сообщения: 849
Зарегистрирован: 13 сен 2006, 10:29
Откуда: Минск
Контактная информация:

Re: Обсуждение легальности софта

Сообщение grub »

vasilbelarus писал(а):
никаких явно заключенных им двусторонних соглашений не нарушал
Он не должен был активировать продукт если его не устраивали условия договора(во время постановки галочки вы заключаете договор и соглашаетесь с тем, что не имеете право использовать нелегально проданный продукт), а тем более зная, что тот кто продал ему ПО(А) нарушил закон.(Содействие в преступлении,) Это как например покупка краденого, когда заранее известно что продукт украден.
Это продавцом в договоре публичной оферты (юридическая правомочность которого под сомнением) было написано, что ему нельзя активировать продукт. А товарищ А сказал что можно.

Применимость понятия "кража" мы еще не доказали.
vasilbelarus писал(а):
убытка Продавцу не наносил
Если бы не наносил убытка небыло бы и спора и проблем с лицензиями. Продавец теряет деньги.
[/quote]

Покупатель Б не обещал ему заплатить, т.ч. прямого ущерба не нанес.
Косвенный ущерб (нарушение соглашений, приведшее к теоретическому уменьшению прибыли) нанес лишь покупатель А -- к нему и претензии.

Аватара пользователя
vasilbelarus
Интересующийся
Сообщения: 43
Зарегистрирован: 10 ноя 2008, 17:34
Откуда: Беларусь
Контактная информация:

Re: Обсуждение легальности софта

Сообщение vasilbelarus »

А что подразумевается под договором публичной оферты?
Я так понимаю предпосылкой к созданию закона об авторских правах явилось то, что человек за свою работу, не получает деньги, хотя его продуктом пользуются. Вот и решено, что справедливо было бы если б каждый платил за копию продукта и не мог его копировать. Тогда производитель получит награду за свои труды. Без этого Закона Производитель ПО остался бы без денег, а общество без развития, т.к. никто не захотел бы делать что-то бесплатно.
Хотя не могу не согласиться, что модель свободного ПО живет по другим принципам и вполне быстро и гармонично развивается.
Ну насамом деле всеже почему человек не может что-то сделать и получить за это плату, ведь покупателя не заставляют покупать платное ПО, мы можем выбирать платить или нет. А если платить, то для того что бы плата была получена производителем в полной мере и существует закон о авторских правах.
Debian Squeeze Acer Extensa 5220 KDE 4.3.2

Аватара пользователя
grub
Неотъемлемая часть форума
Сообщения: 849
Зарегистрирован: 13 сен 2006, 10:29
Откуда: Минск
Контактная информация:

Re: Обсуждение легальности софта

Сообщение grub »

vasilbelarus писал(а):А что подразумевается под договором публичной оферты?
Отображение лицензии и предложение поставить галочку. В смоделированном нами примере это был единственный механизм, через который хоть как-то пользователь Б мог поиметь непосредственные обязательства перед Продавцом. Юридически небезупречный...

И тут... мы неожиданно обнаруживаем то, что искали -- корни института "интеллектуальной собственности".

На самом деле _невозможно_ с достаточной степенью надежности установить обязательства произвольного пользователя перед производителем оригинального информационного продукта.

Логика подсказывает, что именно поэтому начиная со второй половины 20 века, неработающий механизм прямых обязательств пользователей перед производителем был заменен на гораздо более мощный и суровый механизм -- обязательств пользователей перед государством.

Формально утверждается, что целью этого механизма было стимулирование разработок информационных продуктов. На практике гораздо более вероятно, что успех таких разработок уже позволил пионерам индустрии заработать неплохие капиталы, и именно за счет этих капиталов и был пролоббирован институт "интеллектуальной собственности", как инструмент повышения прибылей и укрепления на рынке.

А сама по себе "интеллектуальная собственность" -- сюрприз -- не имеет ни малейшего отношения к институту собственности вообще! (см. w:собственность, w:интеллектуальная собственность).
Ну и, соответственно, понятие "кража" (как подвид хищения) в контексте разговоров о ПО (и любом информационном продукте) также абсолютно нерелевантно.

Вот такая вот интересная сказочка.

Что имеем в сухом остатке?
Некий международный законодательный институт, созданный по инициативе и за деньги крупных игроков рынка, основным назначением которого является максимизация прибылей данных игроков. Реализация соответствующих законов обеспечивается вот уже 40 лет деньгами налогоплательщиков, причем сами налогоплательщики за нарушение этих законов могут быть подвергнуты преследованию вплоть до уголовного.

О какой морали после этого можно говорить...

Аватара пользователя
vasilbelarus
Интересующийся
Сообщения: 43
Зарегистрирован: 10 ноя 2008, 17:34
Откуда: Беларусь
Контактная информация:

Re: Обсуждение легальности софта

Сообщение vasilbelarus »

Юридически небезупречный...
Это точно!
Формально утверждается, что целью этого механизма было стимулирование разработок информационных продуктов. На практике гораздо более вероятно, что успех таких разработок уже позволил пионерам индустрии заработать неплохие капиталы, и именно за счет этих капиталов и был пролоббирован институт "интеллектуальной собственности", как инструмент повышения прибылей и укрепления на рынке.
И это тоже не вызывает особых сомнений
Некий международный законодательный институт, созданный по инициативе и за деньги крупных игроков рынка, основным назначением которого является максимизация прибылей данных игроков. Реализация соответствующих законов обеспечивается вот уже 40 лет деньгами налогоплательщиков, причем сами налогоплательщики за нарушение этих законов могут быть подвергнуты преследованию вплоть до уголовного.

О какой морали после этого можно говорить...
А вот насчет морали, я привык руководствоваться библейским принципом - если тебя ударили в левую щеку, то подставь правую. (Хотя я и не верующий и не всегда у меня получается следовать этому принципу, но что-то говорит мне что он правильный!)
Поэтому я считаю, что лучше уж пользоваться бесплатным ПО, в частности Линуксом, это мало того, что не составило особых проблем (я достаточно быстро во всем разобрался) так еще и принесло более глубокое понимание того, что происходит, когда я работаю на компьютере.
А винда - она для меня сейчас не стоит и рубля!
Debian Squeeze Acer Extensa 5220 KDE 4.3.2

Аватара пользователя
grub
Неотъемлемая часть форума
Сообщения: 849
Зарегистрирован: 13 сен 2006, 10:29
Откуда: Минск
Контактная информация:

Re: Обсуждение легальности софта

Сообщение grub »

vasilbelarus, тут у нас консенсус.
Я тоже для себя лично считаю, что лучше пользоваться свободным ПО, чем вступать в любые отношения с описанной выше системой.

Однако полемика с апологетами ИС так или иначе случается. И в этих случаях, я считаю, есть полные основания игнорировать спекуляции оппонентов понятиями "морали" и "собственности" -- по причинам описанным выше. Данная ложь просто не заслуживает поддержки в каком-бы то ни было виде, даже в виде полемики с использованием данных терминов. :)

Аватара пользователя
Victor Gr.
Неотъемлемая часть форума
Сообщения: 891
Зарегистрирован: 13 авг 2004, 15:39
Откуда: Минск
Контактная информация:

Re: Обсуждение легальности софта

Сообщение Victor Gr. »

Так вы мне объясните, если я пользуюсь виндой, за которую не заплатил, на которую у меня нет лицензии, то же с фотошопом и офисом, я поступаю

а) плохо?
б) незаконно?
если тебя ударили в левую щеку, то подставь правую. - что-то говорит мне что он [принцип] правильный!
Просто интересно, а что может вам говорить, что он - правильный? Я вас ударю в лицо, и что, вы не станете защищаться?

Аватара пользователя
grub
Неотъемлемая часть форума
Сообщения: 849
Зарегистрирован: 13 сен 2006, 10:29
Откуда: Минск
Контактная информация:

Re: Обсуждение легальности софта

Сообщение grub »

Victor, ты поступаешь

1) незаконно с точки зрения государства
2) нейтрально с точки зрения гуманистической морали
3) хорошо с точки зрения радикального неолиберализма (т.к. максимизируешь свою прибыль, и стимулируешь конкуренцию в мире IT)
4) плохо с точки зрения умеренного неолиберализма (т.к. нарушаешь принятые на рынке правила игры)
5) плохо с точки зрения религиозной морали, если тебе пришлось для этого солгать и т.п.
6) ... etc.

Выбирай что нравится.

Lex
Заглянувший
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 02 янв 2009, 17:24
Контактная информация:

Re: Обсуждение легальности софта

Сообщение Lex »

grub,
что то ты долго рассматривал "А" и "Б". но как ты их не крути, А украл. затем дал украденное Б. и кто теперь Б?

Аватара пользователя
Victor Gr.
Неотъемлемая часть форума
Сообщения: 891
Зарегистрирован: 13 авг 2004, 15:39
Откуда: Минск
Контактная информация:

Re: Обсуждение легальности софта

Сообщение Victor Gr. »

grub, спасибо, блестяще написано!

Что мы имеем? Что вся угроза исходит от государства (монопольного карающего органа). Оно таким образом "крышует" заинтересованных лиц и оно только может надавать по шапке за использование нелиц.ПО.

Самое неприятное даже не это (в нашей стране), а пункт 4.

Ответить