Обсуждение легальности софта

[Lex]

очень патриотично!

самое лучшее государство это то, в котором нет никаких законов и каждый сам знает что такое хорошо и что такое плохо.

по ходу это про анархию (если я считаю, что "грохнув"своего соседа мир будет лучше жить, так что теперь,- мне его заволить?). по моему лучшее государство то, в котором ты живёшь с его хорошими и плохими законами (на всех всё равно не угодишь).
а если Вы воруете или воровали раньше

а потом я просто не захотел чувствовать вину, что я что-то беру у человека, который запретил это брать бесплатно (Ворую!)

то не стоит других считать ворами

почему вы выбираете вариант украсть продукт у того кто предлагает вам его за деньги, чем просто взять бесплатно.

каждый выбирает сам какими осями пользоваться. а если и использует незаконно, так это его проблемы и наказание понесет только он.
лично предпочитаю Solaris. даже у него имелись и имеются свободные реализации (к примеру 10 реализ). (не говоря про OpenSolaris).
и в коммерческих изданиях можно найти выход по "бесплатному предложению", главное желание

[grub]

vassilibelarus, смысл годовой давности дискуссии был не о том, грешно ли копировать софт, созданный человеком, который не хочет такого копирования.

А о том, правомерно ли возводить точку зрения этого человека в ранг абсолютной истины и отождествлять данное копирование с кражей (а не допустим, с неуважением авторских прав). Ну и попутно -- о смысловом наполнении "гордости за легальное поведение".

Если коротко переформулировать -- есть разница между понятиями "совершать действия, не являющиеся нарушением законов" и "совершать действия, потому что они не нарушают законов".

Первый подход нейтрален к понятию "закон" и неявно предполагает, что как действия, так и законы могут быть как хорошими, так и плохими, и что далеко не всегда "хорошесть" действия и "хорошесть" закона однозначно коррелируют. Вопрос мотивации действий остается за рамками.

Второй подход -- оценочно окрашен, он признает следование законам однозначным благом по определению и считает его за полноценную мотивацию. Такой подход неявно полагает, что соблюдение любого закона -- есть безусловно хорошо, а несоблюдение любого закона -- есть безусловно плохо.

Как-то так. Т.ч. спор скорее философский нежели программерский.

[grub]

очень патриотично!

самое лучшее государство это то, в котором нет никаких законов и каждый сам знает что такое хорошо и что такое плохо.

по ходу это про анархию (если я считаю, что "грохнув"своего соседа мир будет лучше жить, так что теперь,- мне его заволить?).

Сейчас мы уйдем в полный оффтопик, но ... если ты так считаешь, значит тебе не судьба жить в анархическом обществе (ибо необходимый уровень сознания и социальной ответственности попросту не достигнут, и соответственно, анархическое общество построить невозможно).

Это вполне логично, и ниразу не опровергает тезиса vassilibelarus о том, что общество, способное быть устойчивым на основании одной лишь сознательности его членов без писаных законов -- в принципе лучше чем государство с писаными законами.

[grub]

Кстати, может ли кто-нибудь четко и внятно разъяснить, в чем заключается грань между "кражей" и "недополучением прибыли"?

[mihail]

Кража: было - и не стало.
Недополучение прибыли: не было - но хочется, что бы было.

[vasilbelarus]

очень патриотично!

самое лучшее государство это то, в котором нет никаких законов и каждый сам знает что такое хорошо и что такое плохо.

по ходу это про анархию (если я считаю, что "грохнув"своего соседа мир будет лучше жить, так что теперь,- мне его заволить?).

Сейчас мы уйдем в полный оффтопик, но ... если ты так считаешь, значит тебе не судьба жить в анархическом обществе (ибо необходимый уровень сознания и социальной ответственности попросту не достигнут, и соответственно, анархическое общество построить невозможно).

grub совршенно верно пояснил на счет осударства без законов именно это я и имел ввиду.
Очень приятно, что кто-то откликнулся на старую тему

[vasilbelarus]

[quote="grub"]vassilibelarus, смысл годовой давности дискуссии был не о том, грешно ли копировать софт, созданный человеком, который не хочет такого копирования.

А о том, правомерно ли возводить точку зрения этого человека в ранг абсолютной истины и отождествлять данное копирование с кражей (а не допустим, с неуважением авторских прав). Ну и попутно -- о смысловом наполнении "гордости за легальное поведение".

Если коротко переформулировать -- есть разница между понятиями "совершать действия, не являющиеся нарушением законов" и "совершать действия, потому что они не нарушают законов".

Да, это напоминает фариесев (Если кто-то знаком с библией). Т.е Я думаю что действительно чувствовать "гордость за легальное поведение" покрайней мере глупо.
А на счет кражи я думаю, что как не назови кража остается кражей. Пусть это и просто не уважение авторских прав, но мы бесплатно используем, вопреки желания этого человека его продукт, на который он потратил время и деньги и имеет право распоряжаться им по собственному желанию.

[vasilbelarus]

очень патриотично!

самое лучшее государство это то, в котором нет никаких законов и каждый сам знает что такое хорошо и что такое плохо.

по ходу это про анархию (если я считаю, что "грохнув"своего соседа мир будет лучше жить, так что теперь,- мне его заволить?). по моему лучшее государство то, в котором ты живёшь с его хорошими и плохими законами (на всех всё равно не угодишь).
а если Вы воруете или воровали раньше

а потом я просто не захотел чувствовать вину, что я что-то беру у человека, который запретил это брать бесплатно (Ворую!)

то не стоит других считать ворами

почему вы выбираете вариант украсть продукт у того кто предлагает вам его за деньги, чем просто взять бесплатно.

каждый выбирает сам какими осями пользоваться. а если и использует незаконно, так это его проблемы и наказание понесет только он.
лично предпочитаю Solaris. даже у него имелись и имеются свободные реализации (к примеру 10 реализ). (не говоря про OpenSolaris).
и в коммерческих изданиях можно найти выход по "бесплатному предложению", главное желание

Я воровал, но теперь не ворую и других не собираюсь винить - просто призываю задуматься, мне очень нравится идея свободного обмена и совместной разработки ПО и ОС.
Желаю всем найти выход по "бесплатному предложению"

[grub]

А на счет кражи я думаю, что как не назови кража остается кражей. Пусть это и просто не уважение авторских прав, но мы бесплатно используем, вопреки желания этого человека его продукт, на который он потратил время и деньги и имеет право распоряжаться им по собственному желанию.

Василий, а позвольте еще немного развить дискуссию. Ибо нутром чувствую, что концепция "несанкционированное копирование есть кража" опровержима вчистую

Выше по моей просьбе уже четко провели грань между "кражей" и "недополучением прибыли". Давайте обозначим еще одну грань?

Вот если допустим, я "покупаю" (т.е. плачу деньги за отсутствие претензий) текстовый редактор, написанный ультраправым неонацистом. И начинаю использовать его для написания антифашистской публицистики. Будет ли автор ПО категорически несогласен с моим способом использования его продукта? Ответ очевиден. Будет ли такое использование продукта вопреки воле его автора "кражей"? Ответ также очевиден.

Будет ли это использование каким-то другим уголовным преступлением? Если и будет, то за плоскостью взаимоотношений с автором.

Итого, обозначаем граничные условия:

1. Недополучение прибыли производителем софта -- кражей не является.
2. Использование ПО способом, с которым не согласен его автор -- кражей не является.

Где же тот ингредиент, который превращает одновременное сочетание условий 1 и 2 в нечто большее -- в "кражу"?

Давайте его попробуем мысленно поискать?

[vasilbelarus]

Я тут недавно покупал церковный календарь (отрывной) и на нем написана просьба не использовать листки календаря на хоз-быт нужды, ну я собственно не собирался их так использовать и не буду.
Так и с ПО если при продаже вам запретили писать антифашистские документы в этом редакторе, то наверное и не стоит его покупать если писать все же нужно. Хотя такое использование и не назовешь кражей, но это всеже вопреки запрета автора ПО.
Ну а если Автор не ставит требований заранее, значит он решил, что может поступиться своим мнением, ради получения прибыли и то что он потом оказался против не является виной пользователя.
Т.Е. с пунктом
2. Использование ПО способом, с которым не согласен его автор -- кражей не является.
я согласен, но вы должны прочитать условия на которых автор вам продает продукт, и соблюдать их.
А вот пункт:
1. Недополучение прибыли производителем софта -- кражей не является.
мне не совсем ясен. Если вы не заплатили автору деньги, то почему недополучение, а не неполучение прибыли?

[grub]

Я тут недавно покупал церковный календарь (отрывной) и на нем написана просьба не использовать листки календаря на хоз-быт нужды, ну я собственно не собирался их так использовать и не буду.

Ага, логично. Но заметьте -- это вопрос Вашего морального выбора, и отношений исключительно между Вами и продавцом. Причем отношений без принуждения. Если вы употребите эти листочки по непотребному назначению, то Ваши отношения с церковью будут подпорчены, но при этом ни общество ни церковь не будут принуждать Вас следовать соглашению.

С "авторскими правами" все обстоит в точности наоборот.

А вот пункт:
1. Недополучение прибыли производителем софта -- кражей не является.
мне не совсем ясен. Если вы не заплатили автору деньги, то почему недополучение, а не неполучение прибыли?

Автор получает прибыль, когда передает свой продукт за плату некоторому потребителю А. А вот когда потребитель А, пользуясь доступными ему технологиями, копирует продукт потребителю Б...

Потребитель Б в отношения с автором не вступал, и соглашений с ним не заключал, так что о невыполнении им обязательств речи идти не может. Передача копии между А и Б очевидно, осуществляется на устраивающих их обоих соглашениях (иначе она бы не состоялась).

Так что имеет место именно "недополучение" прибыли. Но никак не ситуация "я отдал, а мне не заплатили". Потребитель А заплатил за товар, и использует его сообразно имеющимся техническим возможностям.

[grub]

Чтобы не полностью запутаться в терминологии -- под "неполучением прибыли" имеется в виду "неоплата по сделке" (как если я в магазине возьму банку селедки и не отдам деньги)? Или что-то другое?

Ведь получение прибыли как таковое не является безусловным правом любого субъекта. Общество не гарантирует никому безусловного получения прибыли, и не соответственно не должно карать гражданина X за отсутствие прибыли у гражданина Y.
Гарантируется лишь право продать товар или услугу по цене, устраивающей обе стороны сделки, без нарушения интересов третьих лиц и с соблюдением оговоренной процедуры продажи.

[vasilbelarus]

Ага, логично. Но заметьте -- это вопрос Вашего морального выбора, и отношений исключительно между Вами и продавцом. Причем отношений без принуждения. Если вы употребите эти листочки по непотребному назначению, то Ваши отношения с церковью будут подпорчены, но при этом ни общество ни церковь не будут принуждать Вас следовать соглашению.

C церковью так, потому-что на календарике небыло написано - если вы не будете соблюдать это правило то не покупайте календарик, а в лицензионных соглашениях обычно так и пишут.

Передача копии между А и Б очевидно, осуществляется на устраивающих их обоих соглашениях

но вопреки запрету указанному в лицензионном соглашении (воля автора).
Т.е. Автор должен четко указать что можно делать с его ПО а что нет, а пользователь, даже если заплатил деньги, соблюдать эти правила.

[grub]

Ага, логично. Но заметьте -- это вопрос Вашего морального выбора, и отношений исключительно между Вами и продавцом. Причем отношений без принуждения. Если вы употребите эти листочки по непотребному назначению, то Ваши отношения с церковью будут подпорчены, но при этом ни общество ни церковь не будут принуждать Вас следовать соглашению.

C церковью так, потому-что на календарике небыло написано - если вы не будете соблюдать это правило то не покупайте календарик, а в лицензионных соглашениях обычно так и пишут.

Правильно, но я то о другом. Что в случае с церковью общество не принуждает выполнять договоренности даже на административном уровне, а уж об уголовной ответственности речь тем паче не идет.
А в случае с "авторскими правами" -- все это есть в полной мере.

Где логика и в чем разница?

Передача копии между А и Б очевидно, осуществляется на устраивающих их обоих соглашениях

но вопреки запрету указанному в лицензионном соглашении (воля автора).
Т.е. Автор должен четко указать что можно делать с его ПО а что нет, а пользователь, даже если заплатил деньги, соблюдать эти правила.

О, подходим к самому интересному моменту.
Да, в этом случае А нарушил соглашения с продавцом и продавец имеет право подать на него в суд -- гражданский иск, в том числе с имущественными претензиями, моральным ущербом и т.п.

А вот с какого перепугу ответственность должна автоматом распространиться и на Б? И уж тем более каким боком это должна быть _уголовная_ ответственность?

[mend0za]

Мне кажется что слово кража - мы можем вообще вывести из оборота для ПО.

Поясню подробнее.

В области материального производства чётко разделены вопросы копирования/тиражирования (создания нового экземпляра условного предмета производства) и вопросы кражи (отнять у владельца экземпляр и присвоить себе, с у тратой владельцем этого экземпляра).

Под кражей ПО может подразумеваться только акт изъятия у автора исходных текстов и бинарных (собранных версий), с затиранием источника. Т.е. у автора их действительно более не будет.

В случае ПО IMHO мы имеем двух-ступенчатую систему производства:
- изготовление ПО как создание исходной системы (она же мастер-копия)
- тиражирование (изготовление копий)

И тиражирование, как не хотелось бы стрёмным борцунам из BSA, это производство. Т.е. изготовление для собственных или чьих либо нужд, используя собственное оборудование.

Другое дело, что тиражирование для ПО имеет ничтожную себистоимость (даже в сравнении с маленькой стоимостью носителей), что создаёт совершенно новую ситуацию: каждый желающий в состоянии создать N копий исходного продукта. Для сферы материального производства описанная ситуация являлась и является сферой научной фантастики до сей поры.

Ближайшими аналогиями из недавнего прошлого я вижу английскую акцию 18 века, по нелегальному вывозу семян чая из Китая. И последующей посадкой в Индии, чтобы не платить серебром за поставки чая.