Linux.by

sm писал(а): ...
что же касается призыва SPEccyFighter-а не пользоваться нелегальным софтом, то он, как мне кажется, запутался в определениях и хотел сказать: "А вообще, если серьезно, все-таки пора таки переходить на линукс который я обожаю и удалять винду которую я неприемлю настолько, что даже не пользуюсь нужным для меня софтом под нее".

Неверно. Понятие легальности определяется не ментами, а лицензионным соглашением, которое определяет способы и правила расространения ПО, используя либо свободное, либо коммерческое распространение. Мне лично просто надоела колхозно-барахолошная философия - что хочу, то и можно. Черт, цивилизации хочется. И Линукс- уникальный и реальный шанс. И только не надо про: Виновс для нормальных - Линукс для бедных. Сам контрафактную Винду пользовал. И даже если я заплачу 1700 енотов за корпоративку (то, к чему я мало-мальски прилично отношусь, - Win2k3 не в счет), от этого она стабильнее не станет. Кстати, цивилизованное общество начинается не с ментов, а со Свободы каждого индивидуума, если она не нарушает Свободу других людей. Вам не кажется, что Линукс отлично помещается в эти рамки? Чуть-чуть воровства ПО не бывает - оно либо есть, либо его нет.
Что касается использования нужного ПО, то я просто ищу аналоги, либо пытаюсь решить проблему. Утверждение, что Виндоус мне просто жизненно необходима, напрямую означает, что Линукс ни на что не годен. Позвольте не согласиться. Нельзя сказать, что все гладко. Ну так сообщество САМО создает то, что ему необходимо. К примеру ООо. Мне это очень надо. Беглый тест показал, что единственное чего не могет 2.3.0 - docx. Колонтитулы, формат текста, перегонялось, конвертилось - все удовлетворяет, все на уровне. Объясните мне, неразумному, зачем МНЕ продукт от MICROsoft? Тем паче контрафактный. Между прочим понятие хаккинга означает исследование ПО, а не его разворовывание. Это изначальное определение. Так было на заре ZX. И это правильно.
ХМ... Обсасывать эту тему можно бесконечно. Но чтобы понять, что я имел ввиду, лучше посмотреть Revolution OS и The Code. Linux. Мне это понятно. И близко. Нужно только после просмотра не пальцы врастопырку или это отстой, а просто осмыслить. В конце-концов линуксоид и пользователь Линукс - разные определения. Пользователь Линукс, по моему разумению, человек для которого Линукс просто очередная операционка. Что касается, скажем, меня, то переход спектрумиста на Линукс более чем логичен: растаскивание софта тоже было на начальном этапе, потом спектрумисты создавали его сами. И смею заметить очень неплохой. И это в смысле легальности тоже. Не правда ли просматриваются параллели? Э-э, да что там говорить...

И потом - я не обожаю Линукс, - сам порой трахаюсь с ним еще как. Просто это та среда, в которой я чувствую себя нормально . Вот такой вот парадокс...

SPEccyFighter писал(а):Неверно. Понятие легальности определяется не ментами, а лицензионным соглашением, которое определяет способы и правила расространения ПО, используя либо свободное, либо коммерческое распространение.

Здрасьте.
Если я приложу к ПО бумажку, в которой напишу, что солнце встает на западе -- то будет ли бумажка определять направление сторон света?

Лицензия -- это вспомогательный документ, который согласно существующей законодательной базе позволяет характеризовать конкретное распространение как соответствующее закону или не соответствующее. Отсюда неизбежно следует, что вне контекста юридических отношений лицензия ничего определять не может.

P.S. На остальной флейм отвечу позже, частями
P.P.S. Спасибо за удовольствие

grub писал(а): Отсюда неизбежно следует, что вне контекста юридических отношений лицензия ничего определять не может.

Хм. Лицензия является хоть какой-то мало-мальской гарантией получения зарплаты, если продукт распространяется как коммерческий. Из этого напрямую следует, что нарушая лицензию на коммерческий продукт вы тайком залезаете без спроса в карман программисту. На сегодняшний момент сложилась потрясающая ситуация: получать мы хотим как в Штатах, а грести под себя, как на нашем постсоветском. Если хотите чтобы мы КОГДА-НИБУДЬ жили цивилизованно следует понять, что одним седалищем в двух креслах сразу не усидеть - подлокотник мешает. Поэтому я не вижу разницы между кражей кошелька у соседа в очереди в кассу и кражей, пусть и нематериального, программного продукта. Пожалуйста, гордитесь Виндой, аргументированно хвалите ее. Но купите сей продукт и за вас только порадуюсь.
В другом случае лицензия защищает свободный продукт от повальной коммерциализации. Именно поэтому лицензия GNU не прекращает развиваться. И поэтому в состав Windows не входят GNU продукты.

Продолжаем флейм. Еще раз отмечаю, что ни в коем разе не стремлюсь "опустить" кого-то. Просто охота мозги поразмять в области ИТ-социологии
Так что критикую мнения, не людей, ОК?

SPEccyFighter писал(а): Мне лично просто надоела колхозно-барахолошная философия - что хочу, то и можно. Черт, цивилизации хочется.

А вам не кажется, что это типичный пример надуманной проблемы современного общества? Когда хочется не просто поступать хорошо (и воздерживаться от плохого), и получать от этого удовольствие.
А хочется, чтобы еще обязательно был закон, который бы признавал такое поведение "хорошим" официально. А за плохое угрожал бы наказанием.

SPEccyFighter писал(а): И Линукс- уникальный и реальный шанс.

А вам не кажется, что это очень похоже на надуманное решение надуманной проблемы? Ну типа шоппинга как средства лечения потребительских неврозов и все такое ))

И только не надо про: Виновс для нормальных - Линукс для бедных. Сам контрафактную Винду пользовал.

А чувство вины было при этом? Или чувство что контрафакт -- это колхоз и плохо, возникло аккурат тогда, когда сами получили возможность не пользоваться контрафактом?

SPEccyFighter писал(а): Кстати, цивилизованное общество начинается не с ментов, а со Свободы каждого индивидуума, если она не нарушает Свободу других людей. Вам не кажется, что Линукс отлично помещается в эти рамки?

Я между прочим, восхищаюсь системой GNU/Linux как замечательным (хотя и не идеальным) работающим примером добровольной и свободной кооперации разработчиков.

SPEccyFighter писал(а): Чуть-чуть воровства ПО не бывает - оно либо есть, либо его нет.

А как вы относитесь к мнению, что ПО украсть физически невозможно?

SPEccyFighter писал(а): Утверждение, что Виндоус мне просто жизненно необходима, напрямую означает, что Линукс ни на что не годен.

Не означает Не заводитесь так, вас никто ни в чем не обвиняет.
Кстати, из личного опыта: в политических дискуссиях любимый прием идеологов Microsoft -- сделать так, чтобы оппоненты начали увлеченно оправдываться за то, в чем их прямо не обвиняли.

SPEccyFighter писал(а): В конце-концов линуксоид и пользователь Линукс - разные определения.

Осторожно -- признания в любви к торговым маркам это стремная вещь.
Впрочем, с тем что за GNU/Linux стоят весьма симпатичные и прогрессивные идеи, нельзя не согласиться. Однако наше обрендженое сознание очень любит подменять симпатию к идеям легковесной лояльностью к торговым маркам. А это уже вещь, с которой соглашаться никак не стоит

SPEccyFighter, я еще раз прошу ни в коем случае не относить полемику на личный счет. У меня в мыслях нет Вас оскорблять, более того, Ваша принципиальность достойна всяческого уважения.

Я просто (как вредная зануда) нагло использую ситуацию, для того чтобы сеять зерна сомнения в догмах, даже если это догмы, придуманные в защиту прогрессивных идей. Потому что считаю, что любая догма, из которой выхолощен смысл -- вредна.

С последним постом спорить в деталях не буду, он достаточно последователен, хотя и пролетает мимо кассы (я ниразу не поклонник M$). Отмечу лишь, что в нем Вы опираетесь на несколько мифов, культивируемых именно проприетарщиками.
Это ни в коем случае не Ваша вина либо недостаток. Это повод задуматься, насколько мы даже в отстаивании собственных позиций несвободны от навязанных идеологем.

Не верите? Задумайтесь на досуге... Вот несколько типовых "brain bombs" от проприетарных пропагандистов, прочто засевших в ИТ-шном языке.

* Жонглирование понятиями "коммерческий", "обеспечивающий заработок", "проприетарный", укрепляющее миф "Свободное ПО не обеспечивает заработка"

* Любое распространение софта без лицензирования (т.е. без контроля государства) невозможно либо преступно. Это то же самое, что заявить "любая кредитная сделка, включая одалживание денег у соседа, без обложения налогом невозможна либо преступна".

* Распространение софта без лицензии во всех смыслах тождественно краже кошелька в магазине. Хотя какой аспект ни возьми (социальный, исторический, технический, юридический) -- отличий море.

А что мне, модератору, с этой темой делать?
Изначальный вопрос был "Хочу освоить LINUX и в дальнейшем перейти на него. с какой версии лучше начать?". А теперь перешёл в дискуссию о лицензиях и проприетарном ПО.

Вовлечься в обсуждение?
Предлагаю отпочковать её в другую тему.

Так вот.

Я, как разработчик, пишу программу. Я трачу на это своё время, свои деньги (расходы на интернет, литературу). Я провожу много дней в раздумиях, как лучше организовать ту или иную структуру, чтобы программа была эффективной, быстрой, расширяемой.

Я работаю с ней. Я волен поступить с результатами моего труда как пожелаю. Могу отдать под лицензией public domain. Могу не отдавать её никому. А могу продать, чтобы заработать на этом денег.

Я считаю, что если плод моего труда нужен кому-то, то за право пользования им, этот человек может единовременно произвести мне выплату в размере $20. Тогда я передаю ему свою Программу и наделяю его Правом Пользования ей. Это Право предоставляется только ему, и он не может передать её дальше. Почему? Потому что я так зафиксировал в нашем Договоре Сторон.

Но тут появился некий пользователь, который скопировал себе код моей Программы и стал ей пользоваться без выплаты мне денег.

Обокрал ли этот пользователь меня, разработчика? Физически, нет. Он не влезал в мой кошелёк и не вытаскивал оттуда $20. Но я могу считать это недополученой прибылью.

Если этот пользователь считает нужным использовать мою Программу, то я считаю нужным получить от него $20. Потому что я тратил на эту программу своё время и деньги.

Итак, что такое "легальность"?
legal - законный, правовой, узаконенный.

В случае выполнения Договора Сторонами, их отношения приобретают узаконенный характер. И Закон защищает обе Стороны.

"Легальность" относится не только к проприетарному софту, но и к открытому. Та же лицензия GPL -- это просто условия использования данной программы. Её можно и не придерживаться, но тогда, снова же, твои действия перестают соблюдать Договор между тобой и разработчиком. GPL тоже можно сделать нелегальным в два счёта.

Почему же не используют GPL код в BSD-продуктах? Потому что соблюдают Условия Использования.

Я не могу запретить кому-то использовать мою Программу без соблюдения лицензии. Но я могу сказать "Используя эту программу по условиям лицензии, вы узакониваете наши отношения. Делаете их легальными".

Так же, как я не могу заставить кого-то соблюдать Закон. Я лишь могу соблюдать его сам и расчитывать на соблюдение его остальными.

Victor Gr., так, лепш за ўсё форкнуць.

Што да твайго прыкладу -- то лягічней патрабаваць 20 баксаў з таго, хто парушыў умовы дамовы (г.зн. твой непасрэдны пакупнік).

На тваю трактоўку "легальнасьці" з задавальненьнем адпавяду пазьней.

Меня в этой ситуации интересует не сравнение проприетарной и свободной моделей распространения, и не их абсолютная, относительная полезность для общества. Это старая тема, по ней много чего сказано.

А беспокоит меня конкретная распространенная позиция "Я перешел на свободный софт, потому что он мне нравится, а еще он легальный -- кстати, легальность это круто, а контрафакт -- отстой!"

Я считаю конкретно эту позицию (вторую половину фразы) откровенно двуличной и пижонской. Чтобы понять почему, использую аналогию, свободную от груза примеров про голодающих программистов.

Итак, есть такое действие -- курение марихуаны. О его полезности/вредности до сих пор нет единого мнения специалистов, и не будет наверное еще долго. Тем не менее, многим людям оно нравится, таков их осознанный выбор, который они в состоянии более-менее логично обосновать. Исходя, из этого воздержимся от позитивных/негативных оценок самого занятия.

В большинстве стран курение марихуаны законодательно жестко запрещено. А вот в Голландии -- нет. Теперь представим себе курильщика марихуаны, который переехал в Голландию, и...

"Я курю марихуану, потому что (бла-бла-бла). Я переехал в Голландию, потому что здесь никто не возражает против этого. Кстати, пора уже повсеместно соблюдать законы об обороте наркотиков и не употреблять запрещенных веществ!"

Внимание, вопрос: мне одному кажется, что такая позиция двулична, лицемерна и пижониста? И что она принципиально ничем не отличается от описанной в начале поста позиции начинающего линуксоида?

Victor Gr., конечно выделить
и перенести в раздел "свободное и несвободное ПО"

по теме
Не могу не согласится, что лицензия - это договорённость между двумя сторонами. Приплетение сюда закона (с большой буквы, что выдаёт религиозное поклонение перед ним ) или ментов - расширение задействованных фигур за счёт посредников.

Вот о чем я и толкую:

гордиться добровольным исполнением соглашений (т.е. вне зависимости от того, есть ли за их неисполнение санкции государства) -- понятно

отдавать предпочтение продуктам разработчиков, которые согласны не покушаться на твою свободу действий, и не имеют к тебе претензий -- обоснованно

добровольно оказывать материальную поддержку разработчикам и гордиться этим -- логично

а вот гордиться тем, что твои добровольные действия не просто добровольные, а еще и не караются законом -- уже странно. твоя-то заслуга при этом в чем?

публично же высказываться без всяких оговорок в поддержку плохих законов, вместо того чтобы выступать за их пересмотр/отмену (если уж промолчать никак) -- вообще ни в какие ворота

(То, что эти законы разработаны не в интересах пользователя, не в интересах "абстрактного разработчика ПО под любой лицензией" , а в интересах, с подачи и при прямом содействии тех компаний, которые выступают исключительно за модель тотального контроля за пользователями -- вряд ли нужно дополнительно доказывать. А значит, с этими законами есть проблемы, которые нужно решать, а не замалчивать.)

Victor Gr., чтоб была окончательно ясна моя позиция.

Закон на то и закон, что он подкрепляется силовым аппаратом государства, которое единственное принуждает граждан к его выполнению. Конкретному гражданину А принуждать гражданина B при этом и не нужно и запрещено.

А вот все отношения, где принуждения нет -- это уже не "легализованный договор", а добровольное соглашение. Соблюдать которое ИМХО гораздо почетнее.

Закон может поддерживать и запрещать хорошие и плохие вещи в любых комбинациях. Узаконенность сама по себе не является доказательством хорошести либо плохости действий для общества и индивидуумов.

Поэтому я и против путаницы в терминологии. Поэтому и возмущаюсь, когда живые нормальные понятия "при использовании свободного софта, я уверен, что разработчики не имеют претензий ко мне", "используя свободный софт, я добровольно соблюдаю публичные договоренности с майнтэйнерами" подменяют канцеляризмом "Мой софт легален".

В конце концов купленный софт M$ тоже легален, но это совершенно не ставит знак равенства между отношениями разработчиков с пользователями в проприетарной и свободной моделях.

Я, как разработчик проприетарной программы, заинтересован в участии третьей стороны (Государства). Поскольку в таком случае я могу защищать свои интересы, подав в суд на человека, который использует мою Программу без соблюдения Условий её использования (лицензии).

Что же касается "легальности" и тем, является ли это преимуществом Линукса и прочего ОпенСорса, я расскажу свой пример.

Когда-то мы приобрели два б/у ноутбука на eBay. Поскольку их будущие пользователи были далеки от Линукса, а работать нужно "здесь и сейчас", туда была благополучно установлена Windows. Конечно же, обыкновенная.

Однако, по мере развития нашей работы, и с необходимостью поездок в одну из стран ЕС, мы приняли решение сменить весь софт на Linux, Photoshop на GIMP, MS Office на OpenOffice. Благо, опера и firefox и без этого бесплатные.
Всё это сделано для того, чтобы к нам не было претензий по поводу использования нелегального софта, да и самим приятнее знать, что плод нашего труда создаётся легальным с точки зрения Закона софтом.

В этом плане, практически огромный плюс Линукса в том, что он легален совершенно бесплатно.

Victor Gr., а изначальный разговор был как раз таки о том, что такое "легальность" для пользователя и почему ей надо/не надо хвастаться друг перед другом.

Разработчик же волен использовать для гарантирования своего дохода что угодно -- хоть государство, хоть бандитскую крышу, хоть черную магию. Правда, выбор методов тоже может повлиять на отношение части пользователей Что, собственно, наглядно показывает пример M$.

Виктор, ты замечательно сконцентрировал всю суть дискуссии в одном абзаце

Victor Gr. писал(а):Всё это сделано для того, чтобы к нам не было претензий по поводу использования нелегального софта,

Понимаю. Нет вопросов. Особенно важно в ситуации, когда такой контроль заведомо осуществляется (пересечение границ, использование в организации). Да и на всякий случай тоже не помешает.

Victor Gr. писал(а): да и самим приятнее знать, что плод нашего труда создаётся легальным с точки зрения Закона софтом.

Не понимаю. Объясните, пожалуйста В чем приятность на личном уровне???