Linux.by

В чем приятность на личном уровне???

Представь, я использую Windows и среду разработки Visual Basic 6 не соблюдая условия Договора (лицензии) согласно которой я могу ей этим пользоваться.

Как я могу, с моральной точки зрения, требовать от пользователей моей программы соблюдения Договора, если я сам его не соблюдаю?

Приятно то, что не лицемерим.

Victor Gr. писал(а): Как я могу, с моральной точки зрения, требовать от пользователей моей программы соблюдения Договора, если я сам его не соблюдаю?
Приятно то, что не лицемерим.

Извини, но в этом твоем примере ни разу не прозвучали слова "закон", "государство", "легальность". Ты говоришь о договоренностях клиент-разработчик, и об отношениях между ними. Тут все понятно -- хорошо соблюдать договоренности, плохо не соблюдать.

А ведь мой вопрос касался именно отношений клиент-государство, явно упомянутых тобой:

Victor Gr. писал(а): да и самим приятнее знать, что плод нашего труда создаётся легальным с точки зрения Закона софтом.

Так что вопрос повторяю: в чем приятность-то?

grub, твае разважанні працуюць роўна да таго моманту, пакуль хтосьці не пачынае парушаць правілы дамоўленасцяў. Прапануеш біць самастойна морды тым, хто пляваў на дабравольнасць выканання ўмоваў дамовы?

booxter, стоп. Калі ты заўважыў, я не абмяркоўваю тут пытаньне, ці патрэбныя законы наогул, пры якім узроўні грамадзянскай сьвядомасьці грамадзства здольнае адмаўляцца ад законаў на карысьць дамоваў і і г.д.

Гэтаксама я размаўляю у трэдзе не з абстрактнымі дзікунамі-дэвіянтамі, а з канкрэтнымі "прыстойнымі карыстальнікамі", здольнымі да добраахвотнага выкананьня дамоўленасьцяў, аб чым яны самі тут казалі.

І прашу адказаць такіх карыстальнікаў на вельмі простае пытаньне -- чым іх так усьцішае легальнасьць сваіх дзеяньняў, што яе трэба памінаць асобна і з вялікай літары?

Чаму ім недастаткова захапляцца ўласнай асабістай адказнасьцю, прыстойнасьцю, здольнасьцю да добраахвотнага выкананьня дамоўленасьцяў? Чаму гэтага мала, і абавязкова трэба павыпендрывацца яшчэ й "законнасьцю" дзеяньняў? Ці гэта не падобна на паўрэлігійную прывязанасьць ("мала весьці сябе прыстойна, абавязкова трэба яшчэ, каб за гэта вялікія дзядькі хвалілі (= не каралі) ")?

Плюс -- ці не клапоціць гэтых людзей пытаньне "законнасьці" толькі таму, што яны для сябе яго зручна вырашылі, і цяпер могуць камфортна і бясьпечна самаўзвышацца над тымі, хто (як яны самі яшчэ ўчора) ўжывае кантрафактную вінду? Ці ня ёсьць гэта піжонства і дзьвюхаблічнасьць?

навеяно последним постом grub'a
<offtopic>ещё пару лет назад mend0za обращал внимание на то, что Linux - это модно, круто и попсово. Т.е. некоторые люди пользуют Linux - и всё тут (как пасту Colgate например), а некоторые...
</offtopic>

grub,

да и самим приятнее знать, что плод нашего труда создаётся легальным с точки зрения Закона софтом.

Я имел в виду, что софт имеет свойство легальности при наличии Закона.

"Закон" я пишу с большой буквы по той же причине, почему и Родина.

І прашу адказаць такіх карыстальнікаў на вельмі простае пытаньне -- чым іх так усьцішае легальнасьць сваіх дзеяньняў

На этот вопрос я уже отвечал.

абавязкова трэба павыпендрывацца яшчэ й "законнасьцю" дзеяньняў

Я этим, сопсно, никогда не выпендривался,
но считаю, что нулевая стоимость легализации используемого софта -- это преимущество GNU/Linux над Windows.

Victor Gr. писал(а):Я имел в виду, что софт имеет свойство легальности при наличии Закона.

Я понял. Я не понял, что простому юзеру в легальности с точки зрения закона? Чем мотивирована приятность этого свойства на личном уровне?

Victor Gr. писал(а): "Закон" я пишу с большой буквы по той же причине, почему и Родина.

Т.е. это настолько сакральное понятие, что написать его с маленькой буквы -- кощунство?

Victor Gr. писал(а):На этот вопрос я уже отвечал.

Нет. Прозвучали ответы на то, почему приятно соблюдать договоренности, и почему безопасно подчиняться закону.
Почему же подчиняться закону не просто безопасно, а еще и приятно -- не было объяснено. А именно это и только это меня смущает. Иррациональная и безусловная сакрализация юридических механизмов.

Да, я настырен в вопросах. Потому что взявшиеся отвечать упорны в увиливании ))

Victor Gr. писал(а):Я этим, сопсно, никогда не выпендривался.

Насчет этого согласен. Однако многие с подобной позицией это любят. См ЛОР и треды здесь.

но считаю, что нулевая стоимость легализации используемого софта -- это преимущество GNU/Linux над Windows.

Принято. Хорошее рациональное объяснение. Но меня беспокоят иррациональные нотки...

P.S. Еще раз обращаю внимание на то, что рассматриваю эту полемику как столкновение точек зрения, а не как перепалку личного характера. Как бы жестко я ни критиковал -- речь о концепциях, а не о людях. Так что на всякий случай еще раз просьба -- ничего не принимать на личный счет. Считаю, что все здесь -- достаточно развитые и достойные уважения личности.

Легальность Free/Libre Software c т.з. законодательства, как нашего так и европейского - величина неизвестная и весьма близкая к нулю.

Судебная практика применения этих лицензионных соглашений, переведённых с американского английского - нулевая. Вписанность в законодательство - нулевая.

Пользователи передают друг другу миф о легальности линукс воздушно-капельным путём. Симулякр чистого вида. Путь наименьших усилий - отключить мозг. Да и удобный способ утвердится над окружающими "я модный, линуксовый и легальный". Участники коммерческих разработок на базе Free Software просто следуют за этим мифом, желая сократить расходы.

Ни один известный мне судебный процесс о нарушении GPL не дошёл до судебного зала. Все урегулированы по соглашению сторон. "Ну ладно, мы вам отдадим эти сраные модификации, только перестаньте нас грязью заливать в СМИ, заказчики нервничают".

"Нулевая стоимость легализации" - это выдумка, опирающаяся на бесплатный миф, который препарирован выше. Легализация вашего софта будет устойчивой в рамках законных игрищ (или с Точки Зрения Закона, как написал бы Victor Gr. ), только после того, как у вас будут юридические заключения и оценки по всем лицензиям сторонних компонент вашего проекта, сделанные юридическими органами государств, на территории которых осуществляется ваша деятельность. Как минимум - страна, где находится производство, и страна где находится заказчик. И эту работу за ваши красивые GPL-глаза юристы делать не будут.

По России более глубоко мог бы освятить ситуацию ab. Он ноне не чужд OpenSource-корпоративу и следит за развитием российских реалий.

Добро пожаловать на электронный фронтир - Дикий Запад 21 века.

PS: ура, юбилейное сообщение. 2048-е. ))

Умгу, в тех странах где законы о копирайте действуют -- это как правило, законы принимающие во внимание только интересы проприетарных распространителей.

Очень наглядное опровержение мифов о "данной свыше сущности" и безусловной полезности для общества любого произвольно взятого "З-З-Закона".

[лирическое отступление]
Законов много. Есть вредные, есть полезные. Некоторые защищают интересы большинства (как правило, при этом большинство и без всякого кодекса способно исключить нежелательные действия из социума).
Некоторые -- защищают несправедливо ущемленные интересы меньшинства (как правило, появляются в период, когда общество еще не готово легализовать какое-то меньшинство, но скоро дозреет до этого). Такие законы исполняются через раз -- до тех пор пока общество не дозреет до соответствующего поведения.
Значительная часть -- защищает интересы экономически активного меньшинства, пролоббировавшего их принятие в ущерб или без учета интересов остального общества.
[/лирическое отступление]

Так что о степени нужности/полезности законов нужно говорить применительно к конкретным актам и состояниям общества в конкретный период развития.

Возводить же само абстрактное понятие в статус Некритикуемого Абсолюта, до уровня большой буквы... Ах, оставьте эту инквизиторскую мистику, взрослые же люди...

grub, ну наконец-то я понял вопрос

Почему же подчиняться закону не просто безопасно, а еще и приятно -- не было объяснено.

Объясняю о себе:
Соблюдать букву Закона приятно по двум причинам.
Если считать Законодательство Общественным Договором, то

1. Приятен факт соблюдения Общественного Договора.

2. Приятно, что к тебе нет претензий со стороны следящих за исполнением Буквы Закона.

Это как... Когда в универе ходишь на все пары, то приятно то, что к тебе нет претензий в деканате.

Ну, а если сачкуешь (~ используешь нелицензионное ПО) будь готов к тому, чтобы писать объяснительные или получить выговор.

Т.е. это настолько сакральное понятие, что написать его с маленькой буквы -- кощунство?

Не кощунство, просто я уважительно отношусь к законодательству.
Я выступаю за правовое государство, за равенство каждого перед Законом. Утопично, но.

1. Приятен факт соблюдения Общественного Договора.

Где можно ознакомиться с условиями этого договора? И я не припоминаю, чтобы я подписывал или хотя бы читал что-то подобное. Законы пишутся без учёта моего мнения и исполняю я их в силу

2. Приятно, что к тебе нет претензий со стороны следящих за исполнением Буквы Закона.

с чем трудно спорить. Впрочем, о чём следящие не знают, то мне и не повредит. К счастью, многие законы достаточно разумны, чтобы их не нарушать.

Где можно ознакомиться с условиями этого договора?

В УК и АК.

Ты можешь не соблюдать эти условия, но тогда ты будешь опасен для общества и тебя изолируют от него.

Victor Gr. писал(а):Если считать Законодательство Общественным Договором,

Протестую. Это принципиально разные вещи.
Договор -- доброволен. Законодательство -- принудительно.

Законодательство -- принудительно.

Почему "принудительно"?
Ты целиком и полностью сам выбираешь -- исполнять тебе его или нет.

Victor Gr., нет. Потому что за неисполнение законодательства предусмотрено наказание. На то оно и законодательство. И именно этим отличается от любых договоренностей.