Linux.by

Если ты с этим не согласен -- давай альтернативную трактовку слова "принудительный".

grub писал(а):Потому что за неисполнение законодательства предусмотрено наказание. На то оно и законодательство. И именно этим отличается от любых договоренностей.

Почему же. Наказание есть часть договорённости. За нарушение договорённости должны быть санкции, явные или неявные. Отличие в другом: любой договор вы имеете возможность НЕ заключать и, соответственно, не следовать его условиям. В случае закона, у вас такой возможности нет.

Давайте вернёмся к исходному вопросу.

grub, хорошо. Как тебе такой договор:

Ты (гражданин Республики Беларусь) платишь налог с прибыли.
Я (Республика Беларусь) не имею к тебе претензий.

В случае, если ты нарушаешь условия договора, к тебе появляются претензии. Форма и вид этих претензий строго оговорены.

Общественный Договор тем и хорош, что соблюдая его, я вправе расчитывать на соблюдение его другими сторонами.

Это снова оффтоп, нужно отпочковывать тему "Обсуждение Общественного Договора".

Сегодня в голову пришла хорошая аналогия:

лицензионное ПО -- как оплата в общественном транспорте (без кондуктора).

Можно проехать и не заплатить ("У МинскТранса не убудет", "У меня денег нет", "Пусть вначале автобусы нормальные пустят!", "Что им, жалко что-ли?").

Можно проехать и заплатить. Даже из принципа.

А можно не ехать, а идти пешком.

В любом случае, я знаю многих людей, которые не платят за проезд из принципа. Так же, как и за ПО ("Зачем платить, когда могу пользоваться бесплатно!").

Естественно, в случае проверяющих органов (ревизоры) придётся или предъявить лицензию (талончик) или заплатить штраф.

И естественно, глупо гордиться тем, что ты платишь за проезд. Чё тут гордиться?

И естественно, одно из преимуществ ходьбы пешком заключется в том, что оно абсолютно легально и совершенно бесплатно (тогда как чтобы легально ехать в автобусе нужно купить билет).

Кто рискнет объяснить, в чем для меня как для отдельно взятого пользователя прелесть легальности софта...?

Точно такая же прелесть, как и покупка билета для поездки в автобусе.

Писать кипятком по этому поводу ты не обязан Но оплатить софт в рамках Договора ты обязан. Так же как обязан купить билетик, чтобы проехать в автобусе. (кстати, тут я вижу странную постановку вопроса. Сначала ты спрашиваешь что хорошего в том, что у тебя софт легальный, а потом спрашиваешь почему ты должен быть этому рад).

michael, мы и обсуждаем исходный вопрос. конкретно сейчас следующий его аспект: принудительность законодательства vs свободная договоренность

Если угодно, могу для уточнения своей позиции употреблять "свободная неформальная договоренность". Содержание позиции от этого ни на йоту не изменится.

michael, вас не затруднит объяснить, на чем основано утверждение:

За нарушение договорённости должны быть санкции, явные или неявные.

Кому должны и почему?


Если вы хотели сказать что "юридические договоры обычно скрепляют санкциями за неисполнение", то так и говорите. Тогда я отправлю вас помедитировать над ролью слова "юридический" в данном контексте, и его взаимосвязи с механизмом наложения санкций.

Victor Gr. писал(а):Писать кипятком по этому поводу ты не обязанх'

Перечитай тред и с чего он начинался.
Именно это я и пытаюсь объяснить здесь уже несколько дней.

Гордиться ИМХО можно тем, что ты делаешь добровольно и не по принуждению.
Дополнительно гордиться тем что ты при этом не подвергаешься опасности наказания -- свидетельство рабской психологии, либо стремления возвыситься над теми, кто подпадает.

Отсюда следует моя позиция -- противостоять возвеличиванию "легальности" как самостоятельной и безусловной ценности.

Весь остальной флейм вызван тем, что оппоненты упорно не соглашаются принять достаточно очевидный любому юристу тезис, что правовая система -- институт принуждения. Из какового тезиса прямо вытекает все сказанное выше.

grub писал(а): michael, вас не затруднит объяснить, на чем основано утверждение:

За нарушение договорённости должны быть санкции, явные или неявные.

Кому должны и почему?

Санкции должны быть, чтобы было не выгодно нарушать договор. Они могут быть оговорены явно (юридически оформленный договор) или могут никак не оговариваться, но всё равно быть. Например, я одалживаю вам деньги, вы мне их не возвращаете. Санкцией в данном случае будет потеря доверия к вам.

За невыкананне Дамоўленасці таксама мусіць быць пакаранне. Інакш знойдуцца людзі, якія не будуць выконваць правілаў, і ты ім нічога не будзеш мець магчымасці ўчыніць.

grub, да я уже несколько раз начинал всё сначала перечитывать. Чтоб понять, в чём же вопрос . Я правда путаюсь в твоих утверждениях.

Отсюда следует моя позиция -- противостоять возвеличиванию "легальности" как самостоятельной и безусловной ценности.

Поддерживаю. Легальность софта всего лишь даёт дополнительные бонусы.

Дополнительно гордиться тем что ты при этом не подвергаешься опасности наказания -- свидетельство рабской психологии, либо стремления возвыситься над теми, кто подпадает.[/qute]

Гордиться тут правда нечем.
Вообще, я считаю, это должно быть нормальностью -- не подвергаться опасности наказания. Это нормально -- соблюдать Закон. Это нормально, но когда в доме есть свет и тепло. Это нормально, когда на улицах не взрываются бомбы. Всё это должно быть настолько нормальным, что повода гордиться этим я не нахожу.

Но то, что ты не подвергаешься опасности наказания может быть приятным.
Продолжая аналогию с транспортом,
я могу ехать в автобусе зайцем, трястясь на каждой остановке, высматривая ревизоров, судорожно сжимая в руке помятый талончик,

а могу просто прокомпосировать его и спокойно ехать куда мне нужно. Мне будет приятно то, что в случае появления ревизоров, у них не будет ко мне претензий и я могу даже не думать об этом.

Хотя, заметь, добровольно я бы вряд ли стал компосировать талончик. Пусть даже зная, что это есть часть Условий пользования транспортом (лицензией). Не было бы ревизиров (карательной системы) -- я бы не платил за проезд.

В то же время, не было бы ревизоров,
кто-то бы платил добровольно, а кто-то не платил бы вовсе.

Гордиться ИМХО можно тем, что ты делаешь добровольно и не по принуждению.

Те, кто будет платить добровольно -- стоит ли им гордиться этим? Разве это не нормально -- оплачивать проезд (соблюдать условия Договора)? А если это нормально -- есть ли повод гордиться?

Весь остальной флейм вызван тем, что оппоненты упорно не соглашаются принять достаточно очевидный любому юристу тезис, что правовая система -- институт принуждения. Из какового тезиса прямо вытекает все сказанное выше.

Я не вижу, чтобы флейм вытекал из этого тезиса.

Правовая система в общем виде -- это институт общественных договоров. В этих договорах прописано всё то, что тебе следует делать и чего не следует делать. А так же прописано то, что последует в отношении тебя в случае, если ты перестанешь соблюдать Договор.

Тебя никто не принуждает ничего исполнять. Ты сам волен решать, соблюдать тебе этого Договор или нет.

Многие, кстати, отказываются соблюдать. И принудить к этому нельзя.

Принуждение к выполнению договора - это одно, принуждение к участию в договоре - другое. Первое вполне допустимо, второе же я бы вообще не стал называть договором. Дополняя grub'а, правовая система -- институт принуждения к участию в этой системе.

grub задаёт вполне разумный вопрос. Что может быть приятного в выполнении договора, навязанного насильно?

michael, ніхто нікому нічога не навязвае. Не карыстайся non-public-domain софтам, не ездзі грамадскім транспартам.

Что может быть приятного в выполнении договора, навязанного насильно?

Вы у меня спрашиваете?
В исполнении ничего приятного нет.

booxter, размова пра Заканадаўства, як я разумею.

Так, і гэтае табе не навязваюць.

Ты можаш ня выконваць Заканадаўства,
але тады грамадства цябе ізалюе ў мэтах бясьпекі.

Victor Gr. писал(а): Так, і гэтае табе не навязваюць.
Ты можаш ня выконваць Заканадаўства, але тады грамадства цябе ізалюе ў мэтах бясьпекі.

Першы сказ супярэчыць другому.

michael, респект !

Victor Gr. писал(а):Правовая система в общем виде -- это институт общественных договоров.

Нет.
И я несколько раз объяснил на пальцах, почему.
Правовая система -- это система законов и карательных мер за их неисполнение.
Применение или угроза применения карательной меры за неисполнение нормы -- есть принуждение к исполнению данной нормы.

Когда установителем норм и карателем выступает государство -- то имеем систему принуждения под названием "государственный закон". Когда в этой роли выступает мафия -- имеем "закон мафии". Когда джигиты из родного аула -- "закон гор". Принцип всюду одинаков. Закон = формализованные нормы (теоретически отражающие интересы общества) + кара за их нарушение.

Можно дискутировать о полезности и обоснованности данных механизмов для конкретного общества в конкретный период. Но не надо путать мух с котлетами, и закон со свободным договором.