Linux.by

Victor Gr. писал(а):

Не нравится, пусть никому не показывает, чтобы скопировать нельзя было.

В нормальном обществе достаточно большими буквами в видном месте написать "Пожалуйста, не копируйте эту информацию без разрешения. Спасибо!".

Тогда и дверь в квартиру можно не закрывать и ключи в машине оставлять.

А иначе, что ж, если я не закрыл дверь в дом, вы имеете право нарушить мои права и войти в мой дом? Нет, не имеете. Это моя собственность и то, что вы имеете способность в неё войти ещё не значит, что вам дозволено это делать.

Общество, описанное вами, нормальным не является. Просто потому, что неустойчиво по отношению к существованию человека, которому плевать на ваши права. Общество с замками на дверях, при всех его недостатках, более устойчиво и предоставляет защиту от таких людей. А утопиям место на свалке.

Victor Gr. писал(а):В нормальном обществе достаточно большими буквами в видном месте написать "Пожалуйста, не копируйте эту информацию без разрешения. Спасибо!".

Тогда и дверь в квартиру можно не закрывать и ключи в машине оставлять.

А иначе, что ж, если я не закрыл дверь в дом, вы имеете право нарушить мои права и войти в мой дом? Нет, не имеете. Это моя собственность и то, что вы имеете способность в неё войти ещё не значит, что вам дозволено это делать.

в канаде, например, двери в дом не закрывают... и любой желающий может войти, но не заходит...

какой замечательный флейм... жаль, у меня вчера ёкнулся интернет, когда
я пытался предложить перенести это все в формат диспута под елочками на lvee-2008

Виктор, ты пропустил мимо ушей фразу о "кумулятивных" интересах? Тех которые не есть простая алгебраическая сумма интересов "своих и своей семьи"? Если ты предпочитаешь не осознавать их существования, это не значит, что их нет.

В примере с автобусом. В твоих интересах не только доехать, но еще и иметь такую возможность завтра и послезавтра. Так что да -- в конкретной белорусской ситуации отмена льгот на проезд при опустошенном бюджете -- скорее всего в интересах общества. Вопросы "кто и в чьих интересах опустошил бюджет" здесь давай обсуждать не будем.

Также могу я любезно попросить не демонизировать оппонента, приписывая ему мифические недостатки? В частности, я нигде "свои интересы за интересы общества" не выдавал. Если это не так -- будь любезен, укажи прямую цитату.

grub, отношения индивида с обществом регулируются законодательством. Никакого "должно" там нету.

Это только в учебнике по "ЧиО" для восьмого класса все так просто.
А в реале есть отношения, регулируемые законодательством, Есть отношения, не описанные в нем. Есть отношения, описанные в законодательстве неадекватным путем.

И все эти отношения могут как соответствовать интересам общества и/или отдельных индивидуумов, так и противоречить им.

Ответь пожалуйста на прямой вопрос -- ты согласен с последними четырьмя фразами?

Что плохого в прибыли с каждого потребителя?

Вознаграждение с каждого потребителя при условии того, что потребительная польза мультиплицируема -- многократно превысит вклад производителя в нематериальный товар. Это приведет к экономической дискриминации пользователей, производящих материальные товары, Чтобы компенсировать упавшую покупательную способность, им придется поднять цену на свои товары, что вновь снизит покупательную способность производителей ИТ (которые не только оперируют нематериальной информацией, но и кушают, одеваются, катаются на автомобилях). Те, в свою очередь, легко спровоцируют новый виток инфляции, вскрутив цены на свою продукцию.

Классическая гонка без победителей и гиперинфляция в перспективе.

Варианты прекращения этой гонки -- искусственное сдерживание одного из рынков (что порождает социальную напряженность), Либо устранение искуственного преимущества ИТ-отрасли перед отраслью материальных товаров (путем полного отказа от запретов на свободное копирование).

Разница между "пиратством" и "легальным свободным распространением" заключается собственно, именно в том, исходит ли инициатива по устранению этого преимущества от пользователей, либо от производителей софта.
Свободное распространение выглядит легальным по сравнению с пиратством только и исключительно потому, что законодательство защищает интересы IT-рынка и право производителя определять способы потребления продукта.

Любители римского права любят критиковать концепцию "доверие а не принуждение", пугая опасностью злоупотреблений доверием со стороны отдельных индивидуумов, Им проверка на вшивость -- не слишком ли много необоснованного доверия оказывается государством производителям софта в законодательстве об интеллектуальной собственности?

Немножко по остальным моментам:

1. Налог с прибыли идет государству, Его дальнейшее использование -- темна вода во облацех. Не исключено, что значительная часть будет потрачена на поддержание карательного аппарата, обеспечивающего защиту интересов того самого производителя. Если этот налог будет прозрачно идти на разработку общественно важных софтин (медицинский софт, системы голосования и принятия решений) и программы по компенсации обнищания работающих в материальном производстве -- то почему не оплачивать его напрямую, минуя разработчика? А разработчик пускай берет подряды на разработку тех самых "общественно важных софтин".

2. Интересы общества -- не всегда четко детерминированы, но это не значит, что они не существуют. Однако можно предположить, что гиперинфляция и социальная напряженность не входят в список по-любому.

3. Почему невозможно "полное благо всех", без разумного самоограничения аппетитов, написано в том же учебнике по ЧиО, Потому что есть неразделяемые ресурсы, использование которых неминуемо ограничивает возможности других по аналогичному использованию, Софт к таким ресурсам не относится, он мультиплицируем и с распараллеливанием использования проблем нет. С технической точки зрения, дефицит уже написанного софта невозможен.

4. Весьма интересное замечание хламера. Во многом согласен, но... Мне кажется что население никогда не дойдет до такого уровня, если будет некритично относиться к государственным законам, и принимать любой из них за вечную истину. А отменять законы об авторском праве действительно гораздо полезнее чем нарушать их.

Вопрос в том, что осуждая пиратство с позиций законодательства, мы при этом укрепляем других во мнении о правильности того самого закона, об отмене которого стоило бы и вести речь. То есть критикуем следствие, а не причину.

Виктор, ты пропустил мимо ушей фразу о "кумулятивных" интересах? Тех которые не есть простая алгебраическая сумма интересов "своих и своей семьи"?

Мне правда было бы легче, если бы я понял, каким образом кумулятивный эффект можно применить к обществу.

Мне стыдно , но я не понимаю.

Ответь пожалуйста на прямой вопрос -- ты согласен с последними четырьмя фразами?

Кроме того, что у общества есть интересы -- да.

У общества может быть строго обозначенная цель.

Интересы есть у меня, у тебя, у моих знакомых. При чём эти интересы вполне могут противоречить друг другу. Но какой-то общий для нас интерес?...

Ладно, можем сойтись на моём непонимании вопроса.

В частности, я нигде "свои интересы за интересы общества" не выдавал.

Я бы вообще не решился говорить от имени общества, могу заявлять только о своих собственных интересах. И я не считаю, что твоя точка зрения отражает интересы общества.

Что плохого в прибыли с каждого потребителя?

Здесь всё ясно. Спасибо за объяснение.

Про доверие не понял.

Налог с прибыли идет государству, Его дальнейшее использование -- темна вода во облацех.

И? Да, я не вчитываюсь с проекты бюджета государства. Но мне это и не нужно.

В силу своей наивности я склонен рассуждать понятиями идеального мира: идеального государства и идеализированного отношениями между субъектами.

В таком государстве я вижу свою оплату обществу именно в виде налогов. Да, может быть ещё меценатство.

Государство же, пользуясь этими деньгами, обязуется отстаивать мои интересы.

Если же мы переходим к реальности, в котором совсем другие порядки, то мы живём в эпоху капитализма и рыночных отношений. Модель коммунизма free software, сюда никак не вписывается. К счастью, она вполне эффективно применяется наравне с капиталистическими отношениями. Яркий пример здесь: GNU/Linux, FreeBSD и проч.

Закон, к сожалению, для того и нужен, чтобы ограничивать интересы индивида. Я могу сказать честно: платить (за что-либо вообще) совершенно не в моих интересах. В моих интересах: получить максимальные блага. Поэтому и нужен закон: чтобы принуждать меня соблюдать интересы другого индивида.

Закон -- это вообще плохо, но это "плохо" в обе стороны. Закон (в идеальном государстве) будет защищать ещё и мои интересы.

Я двумя руками за открытое свободное программное обеспечение. И в то же время, совершенно не против коммерческого ПО как способа заработка.

Но я ведь летаю в облаках и мои понятия идеализированы.

Софт к таким ресурсам не относится, он мультиплицируем и с распараллеливанием использования проблем нет.

Свободный софт, свободная информация... А ведь ни софт ни информация не берётся ниоткуда. Для его создания совершался труд.

grub, твоя модель получения платы за совершённую работу -- это исключительно добровольные пожертвования?

grub писал(а):

SPEccyFighter писал(а): grub, да, я тоже ставлю интересы собственника выше интересов общества.

Это не мой пост. Это Viktor'а Gr за Вс Дек 16, 2007 7:14 pm
Лан, проехали.
Но если все ж прокомментировать, то я не собираюсь ставить памятник ни собственнику, ни закону. Но считаю, что степень жесткости закона должен зависеть от степени падкости общества на халяву - пускай, мол, Вася работает - он двужильный. Все должно быть пропорционально. Вполне естественно, при высокодуховном обществе, даже термин ЗАКОН станет бесполезным и дай Бог непонятным. Но думается - не раньше. Помните старый добрый анекдот о том как Бог позвал на пир ангелов и демонов? Сказка - ложь...

Кстати, насчёт автобуса.

В твоих интересах не только доехать, но еще и иметь такую возможность завтра и послезавтра.

Нет. В моих интересах доехать, при чём за минимальную сумму. Это в интересах МинскТранса получать прибыль, а значит возить меня и сегодня и завтра. И если он эту прибыль хочет получить -- то пусть организовывает выгодные условия: удобную схему оплаты, удобные маршруты и удобные быстрые поездки.

Так что да -- в конкретной белорусской ситуации отмена льгот на проезд при опустошенном бюджете -- скорее всего в интересах общества.

Платить в два раза больше? Вряд ли это кому-то интересно.

Если МинскТранс вдруг загнётся от своего пустого бюджета -- это не будет большой проблемой. Сразу же найдутся другие способы транспортировки.

В интересах каждого человека -- платить как можно меньше, а получать как можно больше.

Очень коротко на тему неработающего закона ...и работающего.
(надеюсь не офтопик)

Цитата:
"...написал он "будильничек", привязанный к системе мониторинга,
... потихоньку этот "будильник" разошёлся практически по всем отделам,
...
В результате получили штрафной акт на хорошую сумму с формулировкой: "ЗА НАПИСАНИЕ И ИСПОЛЬЗОВАНИЕ НЕЛИЦЕНЗИОННОГО ПО".
Никакие аргументы и разьяснения на них не действуют. Наше руководство подало на проверятелей в суд - неизвестно, чем закончится."

и еще
"... И попался когда устанавливал пиратский софт. В общем припояли мне 2 года условно. ..."


От себя - мож всетки лицензионное ПО или Линукс и спать спокойно?
Правда первая история и есть маразм... Т.е закон неработающий.

SPEccyFighter, н-да. Закон такой надо менять, залатывать в нём дыры и уточнять детали.

Если МинскТранс вдруг загнётся от своего пустого бюджета -- это не будет большой проблемой

В том то и дело, что он не только не загнется, но и обогатится значительно.

Переход на какой то спор политической тематики....
Если совокупно, то я думаю что в нашей стране по поводу свободного и коммерчесского ПО примерно такие же процентные показатели как и в Румынии.

Sponger писал(а):Переход на какой то спор политической тематики....

Скорей социально-философско-экономической... why бы и not...

Виктору не сегодня отвечу, сорри. работа.
P.S. Хорошо. что в троллинг не срываемся, Высокая культура общения -- это гуд

Sponger, а што дрэннага ў палітычнай тэматыцы?